| 2018年6月，我应移居捷克的朋友徐晖、韩葵夫妇的邀请，在布拉格住了一个月，其间我曾两次与捷克著名作家伊凡·克里玛见面交谈。克里玛的作品大都已在国内出版，如《我快乐的早晨》、《我的疯狂世纪》、《我的金饭碗》、《终极亲密》、《等待黑暗，等待光明》和《没有圣人，没有天使》、《布拉格精神》等。我们的第一次见面是在布拉格老城区的捷克笔会所在地，克里玛现在是捷克笔会的名誉主席，在座还有几个捷克作家；第二次见面是在布拉格近郊克里玛的家里，他的妻子海伦也在，但没有参加我们的谈话。 克里玛已经87岁，身体看上去很健康，眼睛炯炯有神。每逢有笔会活动，他都会独自乘有轨电车去老城。尽管他已搁笔，但思维仍然很敏捷，回忆往事，他显得温和、平静，有时还会流露出幽默的神情，这是一个对人生已经有了自己的定论，宽厚地看待世界的老人。我们的谈话算不上采访，而是很随意地聊天，我觉得这也是克里玛现在喜欢的谈话方式。 两次见面交谈都由徐晖夫妇引荐和陪同，精通中文的捷克翻译家李素做我们的翻译，目前她已经将许多当代中国文学作品译成了捷克文。以下的对话根据录音整理，对于徐晖夫妇和李素的帮助，在此谨表谢意。 |对话| 2018年6月4日，布拉格老城区捷克笔会 除了写作，别的事我都不会 景凯旋：非常高兴今天看到了许多捷克作家，看到了克里玛先生，我一直都很喜欢捷克文学。这次一到布拉格，我们就去看了哈谢克的墓地。中国读者熟悉卡夫卡、里尔克、哈谢克、卡佩克等作家、诗人。1980年代，中国读者又开始知道了塞弗尔特、昆德拉、赫拉巴尔和你。今天终于见到了你本人。你的作品大都已在中国翻译出版了，我也曾译过你的《我快乐的早晨》和《布拉格精神》。 伊凡·克里玛：翻译我的作品很难吗？ 景凯旋：不是太难，你的作品故事性很强，写得很有趣，并且让人思考生活。 伊凡·克里玛：我非常高兴，我的作品会在这么遥远的国家出版，而且读者那么多。 景凯旋：我很想知道，你当时怎么能够坚持二十年的地下写作，是完全出于对文学的热爱？ 伊凡·克里玛：我当时也有许多烦恼，我知道我要继续写作，因为除了写作，别的事我都不会。当然，也是因为我在国外有出版代理人，有出版社愿意出版我的作品，美国、英国、德国的出版社，所以我知道我的作品会出版，我不会面对完全沉默、完全被遗忘的那种状态。 
景凯旋：不过，当时你和许多捷克作家都失去了工作，如果无法在国内出版作品，是否在生活上会发生困难？ 伊凡·克里玛：我们当时的写作处境其实并不是很糟，有很多国外的出版社，把我们的作品翻译成德文或英文，也有国外的出版社出版捷文的作品，然后运送到捷克。虽然在捷克出版不了我们的作品。 景凯旋：国外好像有很多出版社出版捷克文的作品。 伊凡·克里玛：对，德国、奥地利都有加拿大也有一个专门出版捷克文学作品的出版社。 景凯旋：我觉得萨米亚特是20世纪世界非常有意义的一个文学现象。 伊凡·克里玛：我们当时的萨米亚特的印刷量有好几百册。事实上，我的作品一直都能在国外出版，所以基本生活并没有很大问题。最初，当局会扣除国外寄来的大半稿费，后来我就托别人将稿费带回国，这些稿费足够维持日常生活了。 无论什么处境，都要真诚的热爱生活 景凯旋：在“布拉格之春”之后，你当时在国外，完全可以留在美国，但是你却选择回国。在你的一篇小说《我快乐的早晨》里，一个女的出国了，她回国后见到她的男朋友，就劝男朋友出国，但是她的男朋友认为，在两种坏的选择中，他选择一个最不坏的，就是留在自己的国家。那么，在你看来，生活的真正意义是什么？ 伊凡·克里玛：这个问题没有一个唯一的回答，我相信每个人都应该寻找自己生活的意义。这个意义可以意味着好多的事情，每个人都不同，每个人都必须找到自己的回答。比如说，当一个好父亲或者当一个好公民，都是很有意义的。 景凯旋：“生活在真实中”曾构成捷克作家的精神力量，您是如何理解这个短语的？它与文学有何关系？ 
访问者景凯旋与克里玛 伊凡·克里玛：我想，“生活在真实中”就是，无论在什么处境下，都要真诚地热爱生活，爱自己的亲人、朋友和情人。对于文学来说，应当是一种自由的写作。在全权社会，文学的意义主要表现在两方面：反抗公共领域的谎言、尽量去寻找真正有人生意义的那些主题。 景凯旋：捷克当代文学中有许多性爱关系的描写，这与现代西方文学通过性爱表现孤独的个人性有什么不同？ 伊凡·克里玛：性爱是人与人最亲密关系的体现，我们的生活和人性曾遭到扭曲，甚至人最亲密的关系也是不可靠的，可能捷克作家的作品更注重社会的层面吧——维护人的尊严、承担社会责任，一直是捷克文学的传统。 景凯旋：你的小说中好像都是在思考什么是生活的意义。在你的作品中，总是表现现代人的精神虚无。你后期的作品都写到了宗教的作用，写到了人和人的亲密关系，终极的亲密。你似乎在追寻这个问题。但是，你并没有回答这个问题，没有圣人，没有天使，但仍然还存在终极亲密。 伊凡·克里玛：说的非常对。 景凯旋：西欧作家描写性爱关系，这种关系往往是一个失败。在你的作品中，性爱最后往往也是失败的结局。但是，你的人物会去思考这个问题，即这种亲密关系有没有一个更好的结论，而西欧作家不思考这个，只是告诉读者，生活就是这个样子。 伊凡·克里玛：西欧作家其实也在寻找他们的答案，不是完全虚无的。 景凯旋：我觉得加缪就是这样，我觉得你俩有相同的思考。 伊凡·克里玛：我很喜欢加缪，可能也受到他的影响。我也喜欢萨特，法国的那些作家我都喜欢。 景凯旋：法国的作家，尤其是存在主义，以及后现代主义，本质上也是在思考人生的意义。 伊凡·克里玛：我见过萨特。 景凯旋：我记得你在回忆录中写道，萨特在上世纪五十年代访问布拉格时告诉你们，虽然斯大林犯了错误，但苏联还是对的，社会主义现实主义的主题还是对的，因为西方已经没有什么新的东西了，你当时在旁边说了一句：的确是这样，尤其当人不必生活在其中时。这是一句讽刺的话，对吗？ 伊凡·克里玛：有可能。 景凯旋：美国作家菲里普·罗斯上个月去世了，你知道这个消息了吗？ 伊凡·克里玛：我和罗斯是很好的朋友，他是个真正的作家。他去世以后，我和我夫人都写了很长的文章悼念他。罗斯也是捷克笔会的成员，他生前曾获得一个捷克的国家荣誉奖，表彰他对捷克文学的推广，颁奖仪式上他还邀请我陪他去。 
菲利普·罗斯 景凯旋：在上世纪九十年代初，罗斯曾经访问布拉格，并同你有一个对话。他说，西方作家什么都可以写，但所有事情都不重要；捷克作家什么都不被允许，但所有事情都很重要。他担心捷克作家也将面临西方作家的困境，再没有什么重要的东西可写，他说得对吗？ 伊凡·克里玛：当时他确实是这么说的。其实，我当时也不是完全赞同他的这种说法。 景凯旋：就是说现在捷克已经是民主国家，但仍然有许多东西可以写。 伊凡·克里玛：一个作家什么题材都可以写，人与人的关系是那么复杂、那么重要、那么丰富的一个领域，所有的社会体制下都可以去写这个题材，只不过在全权国家，人们经常会面对一些非常的危机，所以对文学来说，是一个很好的题材。一个人会经常面对危机，必须做出重要的选择。你不能很舒服地去生活，你要每时每刻做一些选择。好的文学可能也是这样的。目前捷克有许多杰出的青年作家，我相信他们面临新的时代，一定会写出非常优秀的作品。
2018年6月11日，布拉格近郊克里玛家客厅
我在集中营学会了偷东西
景凯旋：我是在1997年第一次读到你的小说《我快乐的早晨》，那时候中国还没有译介你的作品。我在八十年代曾翻译过米兰·昆德拉的小说，昆德拉和你的小说都很幽默，这大概是捷克文学的传统，但昆德拉是对生活进行解构，那时候由于中国经历了文革，人们感觉理想幻灭了，有一种“逃避崇高”的说法，这使得昆德拉在中国很走红。因此，当我读到你的作品，读到瓦楚里克和哈维尔的作品时，感觉与昆德拉不一样，你们反对犬儒精神，充满道德情怀。于是我知道，捷克实际上有两类不同的作家，而许多中国读者更喜欢像哈维尔、瓦楚里克和你这样的作家。前几天，我们还特地去参观了特雷津集中营，因为我知道你10岁时就被关进了这个集中营。
伊凡·克里玛：是的，我在那里被关了三年半。我是第一批被送到那里的捷克犹太人，那是在1941年12月10号，一直到战争结束。但特雷津的环境并不是最差的，关在里面的人还是可以活下来，因为特雷津是纳粹的一个对外宣传工具，允许国际代表团参观，纳粹想让外界知道，集中营里的犹太人也不是像人们说的那样悲惨。特雷津有商店，有乐队，有洗澡间，但没有毒气室。如果被关进奥斯维辛，我今天就不会坐在这里和你们谈话了。
景凯旋：就是说，那时候大家已经知道毒气室的事了。
伊凡·克里玛：可能不是所有人都听说过，那时有许多捷克人移民到国外，从广播中知道了毒气室的事，但是当时捷克国内并没有多少人知道。我记得很清楚，大概在1945年，有一批孩子被关进来，纳粹要把他们送到洗澡室，那些孩子就大哭起来，因为他们已经听说，送去洗澡室就是要被杀死。
景凯旋：我们看到特雷津集中营里有洗脸池、抽水马桶，还有烤火的炉子。
伊凡·克里玛：在过道里有共用的洗脸池，房间里没有，只能用铁桶把水带进房间。冬天会供应一点煤，但是很少，所以还是很冷。我们最难过的是饥饿，我在那里学会了偷东西，偷了好多东西。偷煤块、偷土豆，有人被送到别的地方后，他们的东西都存放在一个仓库中，我们就让一个人放哨，其他人溜进去拿东西，我从集中营出来时，还带着一件偷来的睡衣。
景凯旋：我很喜欢你的回忆录《我的疯狂世纪》，这部书就像一部捷克的当代史。捷克当代文学对中国知识分子的影响很大。你知道，中国有非常多的读者。
伊凡·克里玛：那我太高兴了，我想中国可能也是全世界读者最多的国家。
景凯旋：而且，捷克作家思考的往往也是现代世界很重要的问题。
伊凡·克里玛：全世界最好的作家应当都在思考一些相同的问题。
景凯旋：可能我们和捷克人曾经有过相似的经历，所以更加走心，读西方现代作家的作品，还是有不一样的感觉。
伊凡·克里玛：那是因为我们都有过共同的经验，当然捷克现在已经发生了改变。中国这个国家这么大，从自然和历史的环境来说，是不是需要有某种共同的文化意识？
景凯旋：的确如此。不过，所有民族对自由的渴望都是一样的。我读你的作品有一个很深的印象，就是捷克现代历史的变化，在1948年人民是追求社会平等，而到了1968年和1989年则是追求自由。我不知道，这样说对不对？
伊凡·克里玛：也不完全是这样，二战后捷克人包括知识分子都很信奉苏联的计划经济，认为共同劳动、共同分享是很美好的理想，所以在1948年大家都拥护苏联式的制度，但后来发现这种经济体制没有效率，不如西方资本主义的效率高。所以，到了1989年，人们终于不能忍受了，因为什么东西都没有了，大家都渴望提高物质生活水平。
景凯旋：这是人对生活的正常追求。
伊凡·克里玛：苏联式制度的最大问题是，把人性看得太理想，低估了人性对财产权、对物质生活的追求。但人性从来都不是理想的，如果反对追求个人利益，一个人就会没有工作的动力，劳动就没有效率。在这方面，资本主义做得要好一些，一个人只要努力工作，就会获得个人利益。捷克就是这样，1989年以后，个人利益有了保障，全社会的生活水平马上就提高了。
总是在思考什么是生活的意义
景凯旋：在你的一篇小说中有一些性爱描写，你在回忆录中写道，你母亲读了后有点不高兴，她觉得文学应当写高尚的东西。但后来你母亲也忘记了这件事，这个细节挺有意思。
伊凡·克里玛：所有的母亲都关爱自己的孩子，她其实是担心我的名誉会受损。她认为我应当写美好的东西，而不是写庸俗的东西，这是怕我受到别人批评，是一种单纯的母爱的表现。我父亲就完全不一样，他是一个科学家，他认为文学不是他的专业，所以他对我的作品没有发言权，他读了我的作品后说，他已经读了，但写的什么他不懂。我的作品在国外出版后，他很高兴，觉得我肯定是一个好作家。
景凯旋：就是说，你母亲是你的第一个读者。
伊凡·克里玛：是的，不过我结婚后我的妻子就成了我的第一个读者。我母亲喜欢读书，她懂四种语言，德语、英语、法语和捷克语，很有文化。我父亲还会说匈牙利语，他曾经在匈牙利的一个地区读书。我们这一代会几种外语的人已经不多了，主要是1948年后，整个国家成了一个封闭的国家，国与国之间的互相交往少了。
景凯旋：1991年你和菲里普·罗斯有一个对话，你们当时用的是英语吗？
伊凡·克里玛：我们用英语谈话。当时我受妻子的影响，学了很长时间英语，而且还在美国生活过半年。我在美国密歇根大学讲课和到各地演讲时，只能用英语，很少有美国人懂捷克语。
景凯旋：你在作品中表现出普通人对日常生活的热爱，因为体制反对追求个人利益，要求人人都要无私。胡塞尔曾提出一个概念“生活世界”，他的现象学对马萨里克总统和捷克作家很有影响，如昆德拉、哈维尔都提到“生活世界”，但同时胡塞尔和马萨里克的学生帕托切克又提出要反抗“日常规则”。在你的作品中，你既抱着同情的眼光描写了普通人对物质生活的追求，同时又对社会的道德沦丧采取了批判的态度，你怎么看这两个似乎有点矛盾的观点？
伊凡·克里玛：马萨里克逝世的日子正是我的生日，我还记得我六岁生日时，我母亲很伤心地在哭泣。马萨里克是从一个哲学家成为政治家，在两次世界大战期间担任捷克共和国的第一任总统，当时的捷克有许多政治矛盾，他需要提出一个主张，让全体捷克人有一个共同的追求，去工作、去努力、去发展这个新的共和国，这是一个实际的目标。而帕托切克一辈子都是一个哲学家，对他所处的现实采取的是批判的立场，所以他是从另一个角度来看待社会。他们俩的观点不一样，是因为他们的现实背景不一样。
景凯旋：所以我很喜欢你对捷克底层社会的描写，比如写黑市商人、小贩、护士，写他们千方百计地实现自己的物质欲望，写得很有趣，对他们的行为既有同情，也有批判，你想表明一个人应当有权利去追求物质生活，同时又要追求比生活更高的东西。在你的作品中，你似乎总是在思考什么是生活的意义。
伊凡·克里玛：你的解读非常准确。
景凯旋：1989年以后，你创作了几部长篇小说，比如《终极亲密》、《等待黑暗，等待光明》、《没有圣人，没有天使》，通过爱情描写人与人的关系，但那些恋人后来都分手了，最终并没有真正地结合在一起。你用了一个词“终极亲密”，想思考人与人之间到底有没有终极亲密。就是说体制改变后，仍然会面对人生的许多困惑，尤其在现代社会，人们的情感越来越缺乏。你写到了宗教的救赎，但好像并没有结论。
伊凡·克里玛：我的意思并不是说“终极亲密”是不可能的，而是想表明这种追求是我们的一个目标，是很难达到的一个目标，虽然现实生活中很难达到，但我们应当追求它。
景凯旋：加缪曾阐释过西西弗斯的神话，认为人生就是一个追求的过程，而不是有一个终极目标。
伊凡·克里玛：他描写的只是人生的一种可能性。
景凯旋：也就是说，作家应当只对生活提出问题，而不是回答问题。
伊凡·克里玛：可以这么说。作家如果试图回答问题，那就会降低作品的水平。
景凯旋：你和昆德拉都评论过卡夫卡，你们的观点不太一样，当然都很精彩。我更喜欢你的解释，昆德拉的解释与大多数人一样，认为卡夫卡的主人公都是悲剧人物，无法摆脱体制，无法掌握自己的命运，而你的解释比较独特，你认为卡夫卡的主人公是真正的英雄，他们想要进入这个世界，哪怕最后失败了，也要让意义的光照亮这个世界。
伊凡·克里玛：你的这种理解让我很高兴，因为你赞同我的观点。卡夫卡是一个非常优秀、非常现代性的作家，他的写作准确地表现了现代人的人性，想象力非常深刻，他将他自己对人性和对现代社会的看法联系在一起，非常精妙，非常有价值。他的《审判》将现代人的处境描写得非常准确。
景凯旋：许多中国读者也都非常喜欢卡夫卡的作品。
伊凡·克里玛：西方读者读到卡夫卡的作品时，都感到很大的震撼，所以大家都很喜爱他，崇拜他。他通过他的想像，对现代世界有很深刻的分析。同时我们也不要忘记，我们所了解的卡夫卡实际上和布洛德有很大的关系，是布洛德创造了卡夫卡，他收集、整理和出版了卡夫卡的作品，所以我们知道的卡夫卡实际上是布洛德的卡夫卡，这是一个非常有意思的现象。
对作家来说，制度并不是最重要的
景凯旋：1989年后，捷克制度转型，成为一个市场经济的国家。当年捷克作家面对的问题已经不再是问题，而是要面对新的问题，这对于一个作家来说，是否意味着创作上会有新的主题，新的探索？
伊凡·克里玛：我认为一个作家关注的应当是人性和人际关系，我就是这样，我关注的一直是人性和人际关系，制度怎么样并不是重要的因素，它对一个作家的唯一影响是外在的，比如发表作品的自由。这种限制对一个作家来说，其实是无所谓的。从前和现在相比，我关注的问题并没有什么变化，仍然是人性方面。说到底，对于一个作家来说，制度并不是最重要的。
景凯旋：就是说，如果一味强调制度的原因会把文学创作简单化。读你的作品，总能感受到那些历经艰难的普通人仍然保持着可贵的人性。
伊凡·克里玛：这对读者来说是最重要的。那天我们也谈到了，我当年写的作品实际上可以在国外出版，有捷文版的，也有外文版的。虽然国内读者看不到，但只要变成了印刷品，你的感觉就会不一样，因为读者会设法得到你的书，从国外回来的人也会把书带进来。这方面发生过许多有趣的事。有一次，一个捷克留学生带了两箱书回国，他来到我家，看见我家门口有几个警察，吓了一跳，以为我出事了，就把书埋藏在附近的树林里，后来他才知道他搞错了，其实那天是我的住宅被偷窃了，是我把警察叫来的。我在德国驻捷克大使馆有一个朋友，是文化参赞，他每次从德国来都会给我带来我和其他作家在国外出版的捷文书，然后我就把这些书送给朋友。所以说，当时许多捷克人还是能读到我的书的。
景凯旋：这个就叫塔米亚特（tamiz－dat），在国外出版又传回国内的出版物。
伊凡·克里玛：当时有许多捷克人移民到国外，他们在国外办出版社，加拿大的多伦多、英国的伦敦、德国的慕尼黑和瑞士的卢森，一共有四家捷文出版社。这些捷文书一方面是给生活在国外的捷克人看，这些在国外的读者都是有文化的人，喜欢读书，形成了一个不小的读者群。另一方面，这些书还会传回国内，给国内的读者看。
景凯旋：读你的回忆录，你和哈维尔、瓦楚里克、科胡特都是很好的朋友，出于好奇，我很想知道你们在私下相处时会是什么样？
伊凡·克里玛：哈维尔只能说是同事，虽然我们关系不错。九十年代初我搬家时，他还来我的新家表示祝贺，但我们之间谈不上是很好的朋友。瓦楚里克是我非常好的朋友，他的第一本小说是我帮助他出版的，他当时给我讲了一个小说题材，我听了特别喜欢，就鼓励他写出来，那时我在作家出版社当编辑，便给他争取了一笔写作基金，于是他就很勤奋地写作，终于把这部小说完成了，出版后很成功。
景凯旋：是不是叫《斧头》？
伊凡·克里玛：是的。他的第二部小说也很不错，都是作家出版社出版的。在六十年代，我策划了一个当代捷克作家丛书，作家协会有几个老一辈的文学评论家支持我，虽然他们的观点比较保守，但还是知道什么是好作品，这个计划后来被批准了。这套丛书出版了不少好书，其中就有瓦楚里克的两部小说。
景凯旋：瓦楚里克的《斧头》在中国还没有出版，我读过英文版的，这是一部非常杰出的写实主义小说，描写五十年代的集体化对传统的乡村环境和家庭伦理的破坏。
伊凡·克里玛：我和他都是摩拉维亚人，当地的风俗我们都很熟悉，喜欢喝葡萄酒。瓦楚里克也很喜欢喝酒，有时候喝得很多。在七、八十年代，我们晚上经常在一起喝酒，每次喝醉了，我们就互相搀扶着走回家。
景凯旋：当时塞弗尔特、赫拉巴尔也常来你家聊天，你和他们也是很好的朋友吗？
伊凡·克里玛：他们的岁数都比我大，不能说有很亲密的关系。我和赫拉巴尔共同参加过许多活动，也一同去过国外。赫拉巴尔这个人一点都不好玩，但瓦楚里克是个很幽默的人，特别会讲故事，和他在一起你不会觉得无聊。科胡特也很有风趣，很会聊天，他后来移居奥地利，我曾经还去过他家。
景凯旋：哈维尔说话风趣吗？
伊凡·克里玛：有女性在场的时候，他会非常风趣。有一次，几个朋友来我家，有个年轻人带来一个姑娘，长得很好看，很可爱，然后哈维尔就不断跟她说话。后来我们都上楼去睡觉了，我夜里醒来下楼喝水，看见他俩还在聊天，那个姑娘已困得不行，哈维尔还在那里给她讲一个什么故事。
景凯旋：从十九世纪到二十世纪，捷克出了许多杰出的作家，在这些捷克作家中，你最喜欢哪个作家？
赫拉巴尔 伊凡·克里玛：赫拉巴尔是我很喜欢的作家，他的语言是当代捷克作家很少使用的，也是现在学校里不教的语言，完全是真实的语言，大街上的语言。哈谢克也算得上语言大师，他用的都是民间语言，他的技巧也很好。至于扬·聂鲁达，由于时代不一样，他是他十九世纪那个时代的经典作家。他的语言很丰富，但和现在的语言不太一样。恰佩克的语言也是生活的语言，在捷克现代作家中，他算得上顶级的语言大师。万楚拉的语言就很复杂，有一种很特别的节奏，捷克人都难读懂，但他的语言非常有诗意。 景凯旋：你现在不写作了，还常常读文学作品吗？ 伊凡·克里玛：我已经搁笔了，但我还读书。你看我的书架上就有许多捷克和外国书籍，还有我的小说的中文版书。我完全不懂中文，所以对中国文学不是太了解，我现在读的都是英美文学。 景凯旋：看到你身体非常好，我们都希望你健康长寿。 伊凡·克里玛：谢谢！我现在还不到九十岁，身体还行。我从来不抽烟，现在也不喝酒了。前两年我还常常锻炼身体，小时候我踢足球，还是学校足球队的队员。我记得有一次我踢进两个球，我喜欢的女生还送我两颗糖，上面写着“进球”。不过，我最喜欢的运动是网球，我七十岁时还打网球。小时候我还喜欢玩砸球，把球砸向对方，被砸到的人就被淘汰下场。我砸球的水平很高，会把对方扔来的球抓住。 来源：经济观察报书评
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